Publicamos la entrevista completa, sin cortes de edición, que hicimos a Luis Fernández-Galiano, incluida en el doble número de verano (234-235) de la revista El Viejo Topo. Ésta es la segunda parte de la entrevista: Galiano habla del futuro del comunitarismo social y religioso y, por último, apunta algunas de las previsiones del desarrollo urbano que vivimos y viviremos. [Para leer la primera parte, pincha aquí]

2. Comunidades de interés

R: Hay otra crítica, por parte de algunos sectores de la izquierda sobre Internet, según la cual si dirigimos todo el esfuerzo de lucha ideológica y de resistencia hacia la red, tal vez nos estamos olvidando de la presión colectiva que podemos ejercer en las calles. En la red (de nuevo, Zizek), todos estamos juntos, pero a la vez estamos todos aislados, separados en nuestros espacios privados.
LFG: Sí... Hablas de nuevo de Zizek, cuya filosofía, de raíz lacaniana, ha mostrado simpatía por el rearme ideológico de la derecha religiosa...
R: ¿Simpatía?
LFG: Sí, simpatía desde la óptica ideológica de la izquierda posmarxista. Es como el Papa actual, Benedicto XVI, que reclama una involución moral... contraria a la Ilustración. Afirma que la raíz de nuestros problemas está en Voltaire, no en Marx ni en Lenin. El problema entonces es... el individualismo laico. Que necesitemos estructuras de carácter mágico, que posibilitan ese carácter comunitario que proporciona cohesión a las sociedades, y que otorga disciplina al cuerpo social, es una idea que ha preconizado con gran lucidez Peter Sloterdijk, cuando reclama que hay que volver a domesticar a la especie urbana, que ha pasado de ser una especie con unos códigos morales a ser una especie salvaje... Y estas ideas apuntan al problema del que hablábamos al principio: el individualismo extremo se ha hecho disfuncional para la supervivencia de la colectividad. Y ese retorno del interés en el fenómeno religioso creo que tiene más que ver con la defensa por parte de la religión de unos valores comunitarios, que el individualismo capitalista ha devastado, creando una anomia colectiva y una desesperanza individual, que genera muchas patologías del comportamiento cotidiano. Así que, si no es la religión, al menos otra forma de pensamiento mágico que nos mantenga cohesionados, que discipline al cuerpo social.


R: Entiendo. Pero habría muchas formas de otorgar cohesión social. Desde una colectividad en la que los individuos discutieran y participaran en las decisiones, hasta una colectividad que se sometiera a una serie de principios y de dogmas. Es decir, ¿no puede llevarnos esa vuelta a las ideas comunitarias a otra especie de totalitarismo?
LFG: Yo sólo afirmo que hay un retorno a principios comunitarios, que a veces tienen tintes religiosos, a veces adoptan otras formas del pensamiento mágico, a veces son más políticas; pero todas ellas tienen en común el rechazo del individualismo en que está basado el capitalismo liberal. En el fondo, es verdad, es un rechazo de la libertad. O, mejor dicho, de un tipo de libertad que, cuando no conoce límites, produce la descomposición de los cuerpos sociales. Por eso hay pensadores que ya se preguntan, ¿no tendremos demasiada libertad?
R: Sí, pero, los efectos de su reducción pueden ser terribles, como aquel artículo de Gabriel Tortella en el que decía que quizá teníamos demasiada democracia.
LFG: Sí, pero el debate se está produciendo. Por ejemplo, los referéndums holandés y francés sobre la Constitución europea han creado una convulsión extraordinaria. Y las élites europeas están pensando que tal vez sería mejor no consultar a las poblaciones, y  que fueran los Parlamentos de cada país quienes aprobaran una mini Constitución, como la que propone Sarkozy. ¿Qué está pasando? Que Europa, desde su óptica de libertad y de autogestión extrema, se ha convertido en un agente más difícil de moldear y de gestionar que otros más potentes... China crece a un 9% porque es un régimen totalitario. Si no, no crecería a ese ritmo. Así que Europa está pensando, ¿dejamos de competir con los chinos o nos hacemos un poco más autoritarios y menos participativos? Éste es el centro del debate.  A los europeos su sentimiento de culpa histórica y de querer ejecutar las acciones políticas con total transparencia, les está perjudicando en un mundo global.
R: Pero habría una pérdida notable de derechos sociales...
LFG: Sin ninguna duda.
R: Creo que, al final se favorecen los debates y las opiniones, pero no las acciones colectivas ni los instrumentos de participación. Como, por ejemplo, la escasa cobertura mediática que reciben las Manifestaciones por una Vivienda Digna.
LFG: Claro. De alguna forma esas manifestaciones son la expresión de unas clases medias,  expulsadas a la periferia material y económica del sistema, que pueden convertirse en la nueva clase revolucionaria, porque, a diferencia de otros grupos sociales, tiene los instrumentos intelectuales y de comunicación. Y, sin embargo, se la ha condenado a una situación marginal. Ahora mismo, por ejemplo, los jóvenes que no estén en el mercado de la vivienda, por herencia o por azar, tienen que vivir a unas distancias del centro intolerables. Han sido expulsados de la ciudad, se les ha negado el derecho a ser ciudadanos. Se los ha sacado de la polis física y casi de la polis política. Así que, ¿cómo se vuelve a cohesionar ese tejido? Y creo que ahí tiene ideas más progresistas Ratzinger que Wolfowitz [Presidente del Banco Mundial, y pensador neoconservador de la administración Bush]. O, al menos más asumibles desde la óptica material del joven expropiado. Y aunque suene provocador, creo que es así.
R: Pero la modernidad se alejó de la religión para reflexionar y pensar fuera de la fe y de los dogmas. El peligro es que en esa búsqueda de lo social mediante nuevos principios comunitarios (y a veces basados en la religión) fabriquemos un nuevo monstruo...
LFG: Sí. Pero, ahora compara, por ejemplo, las diferencias en Palestina entre Al-Fatah y Hamás. El primero: laico, progresista, corrupto, deplorable. Y, por otro lado, Hamás: no corrupto, con redes de servicios sociales (hospitales, escuelas, atención a viudas) y, eso sí, fundamentalista y teocrático. Si tú fueras palestino, ¿estarías con Al-Fatah o con Hamás?
R: Lo que importa son los objetivos, ¿no?
LFG: No lo sé. Si yo fuera palestino, me sentiría más próximo a esa incorruptibilidad de Hamás y al deseo de crear un tejido social viable. Ahí es donde se encuentra una auténtica cohesión social. Y es de naturaleza religiosa. Así que si el fundamentalismo religioso se extiende como la pólvora por todo el norte de África no es sólo porque la gente haya descubierto que hay un solo Dios y que Mahoma es su profeta; es porque les ofrece unas redes de cohesión, de apoyo mutuo y de solidaridad que no encuentran en un mundo laico en el que cada uno para sí y sálvese quien pueda. Y la libertad política es la libertad económica de vivir bajo un puente. Y contra esta idea aparece hoy la fuerza de la religión, tanto en los países islámicos como en los movimientos conservadores americanos.
R: ¿Y la izquierda no ha podido ofrecer o crear un discurso alternativo que defienda también esos derechos sociales y colectivos?
LFG: Umm... En Estados Unidos, la política de izquierdas no existe, es mínima. Y en Europa, el debate entre izquierda y derecha se basa fundamentalmente en el terreno de moral y costumbres. La ortodoxia económica ha sido aceptada por todos los partidos; es decir, las normas económicas que fija el sistema. Y si te apartas de ellas te arriesgas a un colapso del tejido material de producción de mercancías. Hoy hay muy pocas diferencias entre los partidos de izquierdas y derechas en los países occidentales en materia económica. Las diferencias reales están ahora mismo en los regímenes teocráticos, que es donde se han refugiado los elementos de solidaridad... Y, sin embargo, la prosperidad acaba devastándolos por dentro, los corrompe y los destruye. El caso de Irán, por ejemplo: los jóvenes han abandonado las prácticas religiosas y es ahora mismo el país con el mayor número de operaciones del mundo. La cirugía estética, más que en Hollywood o en Marbella, se realiza en Teherán, porque los jóvenes quieren tener narices occidentales, narices estrechas y pequeñas. Y lo consideran un valor de su identidad. Y, por el contrario, en países muy pobres, la religión es el único asidero. A los habitantes pobres del Atlas de Marruecos, ¿qué les ofrece el grupo fundamentalista de Justicia y Desarrollo? Algo que no les ofrece Mohamed VI ni el régimen protegido por Estados Unidos. En general, creo que la religión islámica en los países pobres es un factor extraordinario de avance social y de cohesión, mientras que en los países ricos las fuerzas laicas acaban carcomiendo ese tejido, como ha pasado en Occidente, donde ya es imposible reconstruir esos lazos de cohesión comunitaria porque ya no pueden crearse mediante un pensamiento mágico. Así que uno no sabe ya cuál va a ser el nuevo pegamento social.
R: Me estoy acordando, a raíz de estas ideas, de un artículo tuyo titulado "El aeropuerto y la aldea", en el que comparabas la película El bosque de Shaymalan y La terminal de Spielberg, que te servían de contraposición de dos formas de entender Estados Unidos: por un lado, la visión cosmopolita y altamente desarrollada en La terminal y la visión más tradicional y más conservadora de la película de Shaymalan, por otro.
LFG: Claro. La idea de Shaymalan era como una visión utópica de intentar crear una aldea remota y cerrada, como esas sectas que existen en lugares de Estados Unidos, volcadas sobre sí mismas como una utopía perdida. Como un mundo feliz, en la medida en que han creado un pensamiento mágico que los protege a todos y los segrega de un mundo exterior amenazante...
R: Pero me parece peligroso cómo vamos encerrándonos en identidades que expulsan lo que puede dañar la comunidad y sus lazos, identidades que muchas veces favorecen el puritanismo... Estoy pensando, por ejemplo, en cómo crece el miedo a exponernos no sólo en situaciones o lugares desconocidos, sino también ante discursos nuevos. La multiplicación de las vías de información que ha propiciado la red también impulsa, paradójicamente, el aislamiento; con lo cual no escuchamos ni recibimos discursos distintos a los que hemos elegido.
LFG: Y al mismo tiempo esa multiplicación de la información en la red es la que le ha hecho perder contenido significativo. Cuando había una sola cadena de televisión, todos compartían contenidos similares, todos vivían en el mismo universo simbólico; hoy ese universo simbólico se ha multiplicado. De forma que ha dejado de tener una función ideológica de cohesión del cuerpo social, que no comparte ya narraciones ni referencias simbólicas. De ahí que sienta admiración, lo confieso, por los movimientos comunitarios de base religiosa, que generan esta resistencia ante un mundo crecientemente inhóspito. Pero, por otro lado, creo que son batallas perdidas, porque al final la prosperidad y la comunicación y la globalización acaban secularizando la sociedad, y llevándola hasta los extremos del individualismo que vivimos nosotros. Es decir, que nuestro presente es el futuro de Palestina o de Argelia. Cuando se produzca la segregación del plano político y del religioso, los países islámicos vivirán la misma revolución que nosotros hemos vivido, y conocerán el mismo proceso de segmentación social, de individualismo y, al final, de fragmentación de su tejido. Y esto tampoco dibuja un panorama alentador, creo. En definitiva, el individualismo, incluso entendido como libertad, no se puede exacerbar sin ningún límite, como estamos viviendo en la actualidad. La libertad de la que tanto se habla, libertad retórica y formal, no creo que esté produciendo más libertad genuina, libertad de elección, que necesita una base material y económica. Quizá menos libertad en ciertos campos podría producir mejoras materiales y más autonomía económica.

3. La nueva ciudad

R: ¿Qué te parece el modelo nuevo de ciudad que plantea Jean Nouvel, una especie de ciudad-barrio que va a construir cerca de Castilla-La Mancha?
LFG: Lo que está construyendo Jean Nouvel es vivienda protegida para una empresa pública, cuyo elemento principal es la construcción en altura. Defiende la construcción de una ciudad muy densa, con edificios de más de cuarenta metros de altura, alrededor de los cuales comienza el campo. Frente al crecimiento horizontal, la ciudad vertical como la más ecológica. Y creo que es defendible. Y es mejor tener un cluster de edificios en altura, que generen urbanidad y cohesión, dentro del campo, que no lo que yo llamo la babel horizontal: la extensión urbana en forma de mancha de aceite. La originalidad del proyecto de Nouvel, en el que ha colaborado el sociólogo José Miguel Iribas, es la misma idea que latía en el proyecto de Benidorm: es preferible tener edificios en altura rodeados de campo a que toda la costa se invada de chalés. Y esta es la misma idea que está proponiendo Nouvel en Castilla-La Mancha.
R: Y, ¿Madrid no camina hacia esa mancha de aceite de la que hablabas, salpicada por unos cuantos edificios espectaculares, que quieren movilizar capital económico a su alrededor?...
LFG: Es el modelo americano del downtown y el sprawl: el centro urbano de rascacielos y, alrededor, la extensión homogénea de casitas unifamiliares. Es, evidentemente, una forma muy equivocada de urbanismo. Al igual que los PAU es una mala forma, y muy tóxica, de ocupar los escasos espacios libres que quedaban en el municipio de Madrid.
R: Y esta forma de construcción horizontal no se habrá favorecido porque los ayuntamientos, y numerosas empresas, ganan mucho dinero con la venta de suelo y su aplazamiento.
LFG: Sin ninguna duda. En la construcción hay muchos intereses que están superpuestos: no solamente los promotores, más o menos codiciosos; también los ayuntamientos, que para crecer necesitan hacer urbanizable el suelo. Y también los propios ciudadanos, que canalizan sus ahorros a ese sector, con el fin de obtener revalorizaciones anuales.
R: ¿Y de qué forma el alto precio de la vivienda tendrá consecuencia en la forma de nuestras ciudades? Por ejemplo, el centro de las ciudades, que es cada vez más caro y de casas más pequeñas.
LFG: El centro urbano queda como espacio financiero y económico, ocupado por empresas y oficinas, y los núcleos urbanos que quedan son habitados por clases subalternas hacinadas. Como el sistema de las camas calientes, viviendas ocupadas en tres turnos, un fenómeno que pensábamos que era del siglo pasado, y que estamos viviendo en Madrid.
R: Pero, ¿no está sucediendo, como en Barcelona, que está habiendo una limpieza y una reestructuración de espacios para rentabilizarlos posteriormente? Igual que ha pasado con la Rambla del Raval, en cuyo entorno se construyen nuevos edificios de lujo, en Madrid Lavapiés está siendo hábilmente reestructurado, con nuevos edificios emblemáticos y...
LFG: Pero Madrid es diferente de Barcelona. Madrid tiene más ambición, es más grande y tiene más poder económico. Así que Barcelona al final se está quedando como una ciudad turística, muy grata para vivir y visitar, pero relativamente poco atractiva para el negocio. El aeropuerto de Barajas como hub, como centro de interconexión para todas las rutas aéreas del Atlántico sur es imbatible, lo que le ha dado a Madrid una centralidad que ha hecho que muchas compañías tengan en Madrid su sede jurídica y operativa. No te olvides de que Madrid es, demográficamente, la cuarta ciudad europea, después de Londres, París y Moscú. Y esto hace que el desarrollo urbano esté estrechamente vinculado al crecimiento metropolitano.
R: Pero este hecho, su crecimiento económico, también está afectando a la calidad de vida de sus ciudadanos. Madrid parece que gira en torno a dos pilares conceptuales: uno, el transporte y los nodos de comunicación; y dos, las multitudes que la habitan.
LFG: Sí, pero, en términos de producción, de eficacia comercial, Madrid tiene una red de transportes excelente, envidiable. Y tiene, al mismo tiempo, una enorme fragilidad porque la economía española ahora mismo está en auge gracias a la expansión inmobiliaria, porque España ha construido más viviendas en los últimos años que Gran Bretaña, Francia y Alemania juntas. Y cuando se produzca el pinchazo de ese boom inmobiliario, lo primero que va a producir es que miles de inmigrantes que ahora trabajan en la construcción y en las obras públicas se encuentren en una situación muy desvalida, al carecer de redes sociales que los apoyen. El apoyo tal vez lo tendrán las generaciones siguientes de hijos de inmigrantes... Si no lo hacemos tan mal como en Francia, donde los barrios de inmigrantes están llenos jóvenes sin esperanzas y sin futuro.
 

Llevamos más de una hora charlando. Decidimos dejar la entrevista y charlar sobre su faceta de articulista, que sigue el entrevistador desde hace años, y  de las relaciones que hay en su obra entre la escritura y la arquitectura. “Siempre he visto el texto de una manera muy visual, como si fuera un caligrama” nos cuenta al final. Nos despedimos. Al salir, justo enfrente de su oficina, vemos un tramo soterrado de la M-30, de la que no queda ni rastro del tráfico. Toda la circulación pasa ahora por el subsuelo.